마지막 100분토론.

손석희 교수 없으면 이제 100분토론 아니지;;

철저하게 안볼테다.

다음은 10주년 특집 MBC '100분 토론' 전문.

손석희(이하 손): 간단하게 질문 하겠다. 10년 동안 다룬 의제 가운데 어떤 주제가 가장 많았을 것 같은가. 떠오르는 대로 말해 달라. 여러분들이 어떤 생각을 가지고 있는지 궁금하다.

박형준(이하 박): 갈등이 있었던 곳에 100분 토론이 있었다. 10년 단위로 끊어봤을 때 어느 10년도 조용했던 적이 없었다. 특히 야권이 머물렀던 정권교체가 사회 정치적 현안과 그 속에서 많은 분들이 민주화를 통한 자율성이 높아지면서 토론에 대한 욕구가 굉장히 커졌다. 100분 토론이 그걸 담아냈다고 생각한다. 어느 한두 개가 이슈가 됐다기보다 우리사회의 많은 갈등 이슈를 100분 토론에서 담아낼 것 아닌가 한다.

나경원(이하 나): 어려운 질문이다. 어떻게 보면 정답을 따로 있겠지만 나 역시 10년 동안 지나오면서 갈등도 있었지만 갈등 외에 통합이라는 주제도 떠오르고, 참여정부 시절에는 참여에 대한 이야기 많이 하지 않았나 싶다.

송영길(이하 송): 100분 토론 첫 주제가 언론개혁이었고, 손석희 교수 진행의 첫 주제도 언론이었다. 지금도 미디어관련법이 논란이 되고 있다. 내가 봤을 때도 박형준 수석이 말했듯이 갈등을 주제로 많이 다뤄왔다. 국회의원들이 왜 싸우는지, 이유가 무엇인지 공개 참여함으로써 무엇이 문제인지 드러내게 만들었다. 국민들의 알권리와 참여의식의 쟁점이 무엇인지 알려주는데 큰 역할을 했다.

노회찬(이하 노): 지금까지 100분 토론 442회 주제를 다 돌아봤다. 역시 제일 많은 것은 정치 문제였고, 두 번째는 학교 교육과 입시문제, 경제 문제가 세 번째 였다. 갈등이 있기 때문에 토론이 있고 주제가 된다고 생각한다. 이명박 정부 들어와서는 이전의 정권보다 언론 표현의 자유와 관련된 토론 주제가 많았다. 현 상황이 어떤지는 100분 토론 주제를 보면 알 수 있는 것 아닌가.

유시민(이하 유): 노회찬 대표가 최다 출연했고, 정치 문제가 제일 많았다고 정답을 다 찾아왔다. 토론이라는 게 100번 이야기 한다고 해서 생각이 바뀌는 경우가 있겠나. 토론이 끝나고 집에 돌아가서 싸워놓고 보니 저쪽 말도 일리가 있더라는 생각이 들면 그런 게 좋은 토론이라고 생각한다. 나도 논리적으로 상대를 굴복시키려고 했던 적 많았다. 손석희 교수가 없어도 100분 토론 계속 되겠지만 여유롭게 토론했으면 좋겠다는 소망이 있다.

손: 오늘도 그렇게 하시겠네요?(웃음) 시청자 여러분들 들으면서 느꼈겠지만 정답 알려드리겠다.

배현진: 지금까지 100분 토론은 442회 방송됐다. 토론주제를 분석한 결과 정치 분야가 204회, 사회문화 분야가 93회, 경제 분야가 67회, 기타 사건사고 등의 주제로 지난 10년이 채워졌다. 키워드로 살펴보면 '민주주의와 소통', '다양성과 인권', '경제성장과 복지'를 곱을 수 있다. 오늘 MBC 100분 토론 특집을 맞아 10년의 키워드로 대한민국의 오늘을 들여다보겠다.

손: 생각해보면 머리가 지끈거리는 내용이지만 우리가 풀어야할 과제임은 분명하다. 그래서 첫 번째로 우리가 제시하는 민주주의와 소통에 대해 다섯 분의 허심탄회한 토론을 진행하겠다. 민주주의와 소통으로 본 지난 10년 어떻게 평가하나.

박: 1987년 이후 경제발전과 민주주의를 양립시킨 체제를 형성시켰다. 87년 체제는 우리나라만큼 경제발전과 민주주의 성공적으로 양립시킨 나라 없다. 이 과정 통해 전 우리 사회가 전반적으로 성숙해졌다고 생각한다. 다만 한 가지 민주주의 주제와 관련지으면 과연 우리 사회가 성숙한 민주주의로 가고 있느냐. 대로는 우리가 민주주의와 관련 미성숙한 모습을 보이기도 하는데 그 근저에는 민주주의를 적과 나의 싸움으로 평가하는 것이 자리 잡아 바리케이트형 민주주의 문화가 이어져 왔다고 생각한다. 소통이라는 것은 다원적인 표출이어야 하는데 막상 표출이 되면 이분법적인 편 가르기로 나타난다. 미움과 증오 속에서는 합리적인 토론과 상대에 대한 이해, 경청, 성찰 등이 약화된다. 그런 면에서 나는 지난 20년 간 많은 발전을 이뤘지만 바리케이트형 민주주의를 원탁 민주주의로 바꿔야 한다고 생각하고 그 과도기를 걷고 있는 것 같다.

송: 바리케이트 민주주의를 넘어서 지난 십년간 우리는 원탁형 민주주의를 성숙시키기 위해 노력했다. 이명박 정권이 들어서면서 그 동안의 민주주의와 더불어 경제력도 플러스되길 바랐지만 명박산성으로 표현되는 사회가 되서 막혀버렸다. 용산 문제를 놓고 봐도 아직도 시신은 명동 성당에 갇혀 있고, 유가족들 또한 갇혀 있다. 참 답답하다는 생각이다. 나 의원이 나와 있지만 국회에서도 토론을 하고 있지만 위법적인 상황이 발생하면 해소가 되어야 하는데 막혀있다. 위법적이고 절차적 하자가 드러나는 사안은 표결의 문제가 아니라 해소의 문제다. 목소리 수용이 안 되니 계속 막혀버리는 상황이 발생한다.

나: 키워드는 민주주의와 소통이다. 역대 정부 모두 항상 소통을 문제 삼았다. 현 정부에 문제가 있을 수도 있지만 참여정부 시절 야당 역시 소통에 문제가 있다고 표현했다. 갈등이 심하다는 문제도 있다. 갈등이 심하다고 생각하는 국민이 87%였다. 국민들의 탈이념화도 문제다. 대부분 자신이 진보라고 답하지만 구체적으로 물어보면 진보는 없다. 편 가르기에 익숙해진 모양새다. 진보의 가장 큰 문제점은 편 가르기이고, 보수의 가장 큰 문제점은 기득권 사수다. 보수정권이 들어서니까 진보 쪽에서 편 가르기를 당하는 것 같아서 소통의 부라고 느끼는 것 아닌가. 어떻게 해결할 것인지 고민해봐야 할 것 같다. 정치권도 편 가르기에 나서지 않았으면 좋겠다. 나는 의결과정에서 당론을 정하지 않으면 어떻겠느냐는 의견 냈었다. 민주당에서 2차 미디어 대전 일어날 것이라고 말했다. 미디어렙 법에 대해 당론 정하지 말자. 당론 대 당론으로 부딪히면서 합의점 나오지 않으면서 계속 충돌한다. 갈등구조 해결하기 위해 여러 갈등 있지만 뿌리 깊은 지역갈등도 이젠 해결해야 하지 않나. 승자독식의 선거 때문에 야당은 4년, 5년 내내 반대를 위한 반대를 하고 갈등을 조장해서 어떻게 하면 각을 세워서 정권을 가질까, 여당은 정권을 유지할까 하는 생각을 하는 것 같다.

노: 이명박 대통령이 임기 중에는 인기를 끌고 민심을 얻는데 관심이 없다고 말했다. 민주주의와 소통이 주요 키워드 인 것처럼 역대 대통령을 사이에서도 문제가 없었던 적은 없었다. 하지만 역대 어떤 대통령도 국민의 마음을 얻는데 관심 없다고 표현한 대통령은 없었다. 그렇다면 어디에 관심이 있다는 것인가. 다른 나라 국민의 마음을 얻는데 관심이 있는 것인가. 대통령은 국민으로부터 위임받은 권력이라는 것을 잊고 있는 건 아닌가 싶다. 이명박 대통령의 소통 방식은 보이지도 않은 라디오 앞에서 일방적으로 말하는 것을 소통으로 생각하는 것 아닌가 싶다. 지난 10년간 민주주의는 많이 발전해 왔다. 최근 1년 6개월 빼고서...하지만 지금은 후퇴하는 상황이다. 100분 토론 주제로 민주주의와 소통이 더욱 빈번해 지는 것은 아닌지 걱정이다.

박: 노 대표 말했던 내용들이야말로 우리의 소통을 하기 어렵게 만드는 것 아닌가 싶다. 소통에서 제일 어려운 것이 낙인을 찍는 것이다. 그동안 우리가 정치권력이 심화되어 왔게 때문에 상대를 어떻게 해서든 폄하해야 내가 이득을 얻을 수 있다는 생각이 있다. 낙인찍는 것을 선동하고 왜곡된 정보, 조그만 나무를 숲이라고 해서 사람들의 의구심을 드러내는 방식의 정치문화가 자리 잡혀 있다. 인기에 연연하지 않겠다는 본뜻은 포퓰리즘에 빠지지 않겠다는 것이지 국민과 소통을 하지 않겠다는 것이 아니다. 어떻게 그렇게 이해를 하는지 모르겠다. 이제 민주적인 선거를 통해 대통령을 뽑았으니 대통령이 자기와 성향이 다르더라도 잘못된 점보다 잘 된 점을 살려서 역사적으로 살펴보자. 다만 그 가운데 표와 국민들을 인식하지는 않겠다. 역사를 보고 국정을 운영하겠다는 것이지 국민 목소리 안 듣겠다는 해석은 옳지 않다.

노: 지금 4대강, 부자감세 해서 인기 없다는 것을 알고 있으니깐 그러는 것 아닌가. 낙인 폄하라고 했는데 살겠다고 남일당 올라간 사람들을 테러리스트라고 한 사람은 누구인가. 그러고도 사과 한 번 안한 쪽은 어디냐. 진보가 편 가르기를 한다고 그랬는데 색깔론 주장은 누가 했나. 주로 한나라당 수구세력들이 했다. 현재 판사한테까지 옛날 운동권 출신이라고 편 가르는 사람이 누군가.

유시민(이하 유): 처음부터 불이 나서 뜨겁다. 내가 물을 좀 뿌려야겠다. 박형준 수석 말 들으니 기분이 아주 좋다. 옳은 말이라고 생각한다. 야당 때도 그렇게 해줬으면 정말 고마웠을 텐데... 대통령을 모시고 정부의 길을 걷는다는 것은 상당히 어렵다. 소통은 정말 어렵다. 야당과 일부 언론 때문에 매우 서운하고 속상할 것이다. 하지만 서운하게만 생각하면 민주주의는 더욱 어려워진다. 대통령이나 참모들은 정당하게 또는 근거도 없이 비난 받는 것이 직무 중에 하나라고 생각하면 마음이 편할 것이다.

민주주의의 소통은 제도 문제도 있지만 문화의식이 더욱 중요하지 않나 생각된다. 예컨대 지난 정권 돌아보면 소통이 안 되서 큰 문제 있었다. 농민시위 때 농민이 사망하기도 했고 평택 대추리에서도 큰 충돌이 있었다. 소통하려 했지만 굉장히 어려웠고, 그때 노무현 대통령은 이야기를 다 듣고 결정 했다. 소통에 문제가 있었던 것 사실이지만 자기 의견을 말했다가 상대의 의견 듣고 의사를 접기도 했다. 이명박 대통령은 왜 그렇게 하지 못할까. 이 대통령은 외국 정상들 만날 때 표정이 너무 좋다. 활짝 웃고, 이번 한미 정상회담도 오바마 미 대통령과 잘됐다고 평가했고, 하지만 국민들을 만날 때는 그런 표정 짓지 않는다. 대통령의 의식과 문화 행동양식에서 소통여부가 드러난ㄷ. 외국정상들 만날 때처럼 활짝 웃는 얼굴로 국민과 소통하면 괜찮을 것이다. 노 대표의 날카로운 발언이 다 약이 된다.

박: 유시민 장관과 그 동안 토론 많이 했는데 오늘 말이 가장 감동적인 말이었다. 수련을 많이 하신 것 같다(웃음). 사실은 말 그대로다. 대통령의 진면목은 국민들에게 제대로 전달되지 않는 경우가 있어 서운하기도 하다. 대통령들이 서민행보 많이 하고 있는데 현장에 한번 오셔서 보시면 좋을 것 같다. 국민들 만나도 있는 그대로의 모습 드러난다. 그런 것들이 전달되는 과정에서 어떤 측면이 있었는지 모르겠다.

용산 사고 문제도 나는 옳고 너는 틀렸다고 표현을 하면 이미 정답을 정해놓고 정부에 대해 말 하는 것 같은데 용산 문제도 충분한 논의가 되지 않아서 그렇지 우리 나름의 논리가 있다. 우리도 빨리 해결해야 한다고 생각한다. 정권에도 도움이 안 되고 대통령에게도 도움이 안 되기 때문이다. 다만 우리의 원칙이 있고 그 원칙을 지키면서 해결하려고 노력하고 있다. 사람들은 당신의 의견과 내 의견이 다르다는 관점에서 민주주의가 가능하다고 생각한다. 우리 정치도 다르다는 것에 대한 조정보다는 너는 틀렸고 다는 옳다는 것으로 귀결되기 때문에 그 점이 안타깝다.

나: 유시민 장관 불을 피울까봐 걱정했는데 좋은 말씀 해주셨다. 나는 관용과 포용의 정신이 필요하다고 생각한다. 100분 토론에서도 나의 주장만 하고 가면 내 지지자들은 잘했다고 칭찬한다. 하지만 국민들은 그렇게 생각하지 않는다. 상대방의 의견에도 귀 기울이고 받아들였으면 좋겠다.

사실은 토론이나 어떤 모든 이슈에 대해 너무 이기고 지고로 보는 시각에서 벗어나야 한다고 생각한다. 이런 부분은 서로 노력해야 하는데 여당은 받아들이려는 자세가 필요하다. 또 야당은 민주주의의 후퇴라고 말하고 있는데 민주주의에도 여러 역할이 있다고 생각한다. 법치확립도 민주주의의 한 면이다. 이명박 대통령 역시 법치주의를 강조한 부분이 있다. 과거, 정부에 저항하는 것이 미화되던 시절에서 이제는 민주화가 됐고, 이 민주화가 더욱 심화되고 성숙한 민주주의로 가기 위해서는 법치주의도 완성되어야 한다고 생각한다.

손: 두 번째 키워드 '다양성과 인권'으로 넘기겠다.

송: 국정목표가 헌법정신과 법치주의라고 말했는데 용산문제도 사실상 법질서를 어기고 도시테러집단이므로 특공대를 투입할 수밖에 없었다는 것이 정부의 논리인 것이다. 힘없는 사람들만 법을 지키는 것이 아니라 법을 집행하는 사람한테도 적용해야 한다. 전체한테 평등한 법이 되어야 한다.

용산사건 같은 경우 재판부가 수사기록 제출명령을 내렸는데 검찰이 안 지킨다. 헌재가 미디어법 재논의하라고 했는데 국회가 안 지킨다. 천신일 씨가 빌려주면서 6천 만 원 되는 안 써도 되는 비용을 쓴 내역 제출명령 안 지킨다. 해고무효확인, 세종시법, 비정규직법 다 안 지킨다. 그러면서도 미디어법은 집행하겠다고 시행령까지 만들었다.

불리한 것은 안 지키고 유리한 것은 숫자의 힘으로 밀어붙이는 것은 아니다. 노 전 대통령 돌아가셨을 때 박연차 조사 했듯이 천신일이나 사돈 봐주기 효성비자금사건 수사도 그렇게 집행해야 하는데 그게 안 되고 숨겨져 버리니깐 법이 집행이 안 된다. 소통이 안 되는 것이다.

박: 중요한 것은 법치주의가 민주주의의 기본이라는 것은 우리가 모두 동의한 사안이라는 점과, 모두에게 적용되어야 한다는 것이 키워드인 것 같다. 수사 중인 여권 관계자들과 야권 관계자의 숫자에 문제가 생기면 불공평 시비를 사게 될 것 같다. 검찰의 공정성 지키려면 결과로 평가하는 것이 좋을 듯하다. 어제 우리나라 장외투쟁의 경제학이라는 얘기를 들었다. 버스 한대 동원하는데 100만원 든다고 하면 100대 동원하면 1억이 든다. 장외투쟁 성과는 10억 100억 나온다. 장외투쟁을 통해 얻은 성과들에 대해 많은 좋은 추억들이 있기 때문에 그런 부분에 자꾸 의존하게 된다. 의회에서 해야 할 부분인데 그런 부분이 되면 장외투장 많아지고 선동이 있을 수밖에 없고 그 안에서 합리적인 투쟁 상당히 힘들어진다. 시위의 정당성을 부정하는 것이 아니라 그것도 제도적인 법치라는 틀 속에서 이루어질 필요가 있다고 생각한다.

유: 정무수석인데 걱정이 되기 시작한다. 민정수석이나 치안을 담당하는 분이 그렇게 말하면 안심이지만 정무수석이 그렇게 말하면 문제가 있을 것 같다는 불안감 든다. 법이란 무엇이나 큰 고기만 빠져나갈 수 있는 촘촘한 그물이다. 법치라는 것이 잘못 적용되기 시작하면 국민이 법에 대해 이런 생각 하게 된다. 경찰, 검찰 등 합법적인 폭력권을 가지고 있고 이를 행사할 수 있는 권한을 가지고 있는 관료기구에 대해서는 강력하게 통재를 하지 않으면 개인적 요구와 신념이 표출된다. 이를 억압할 수 있는 주체는 국가권력이다. 왕왕 이런 국가권력이 모든 국민에게 공평하게 행사되고 있는지 대통령과 참모 살펴야 한다. 국민들이 불법적 행위 하더라도 경찰의 물리적 대응을 등가적으로 보면 국가는 시민 억압하기 시작한다. 이 점에 관해서는 국가 조직의 불법행위는 시민들의 불법행위에 비교하면 안 된다. 정무수석도 그런 말 하는 것 보니 3년도 많은 문제가 있겠구나 싶다.

박: 법치를 다루는데 정무, 민정 따로 두는 것 옳지 않다. 유 장관과 얘기와 내 주장 다르지 않다. 국가가 어떤 물리적 충돌 막아야 한다는 것 전적으로 옳은 말이다. 한 가지, 금년 한해만 보면 시위문화도 좋아졌고, 우리가 어떤 경찰이 용산사고 문제와 관련, 화염병이 던져지니까 이를 막기 위한 상황에서 빚어진 것이다. 앞으로 시민의식도 자리 잡았다고 보고 가능하면 시위까지 가지 않도록 대화로 해결해야겠다는 뜻이다.

노: 법과 원칙을 말하는데 참여정부 때도 농민들 시위 있었고, 사망자가 발생하기도 했다. 그때 경찰청장 해임됐고, 정부는 사과했다. 사고는 있을 수 있다. 그에 대한 대책이 중요한 것이다. 시민들이 법을 어겼으니 사과하지 않았다는 말처럼 들리는데 법을 어기는 과정을 봐야지 그 분들이 무장공비냐. 경찰도 순직하지 않았냐. 죽음을 무릅쓴 진압을 해야 할 상황이 아니었다는 듯이다. 애초의 시발점에 법을 넘어서는 행위를 했다 하더라도 사람이 죽어야 할 정도의 잘못은 아니었고 상황 악화된 것에 대한 사과는 있어야 하지 않나. 미네르바 구속, 김제동 하차만 놓고 봐도 다양성 존재하지 않는다.

손: 용산참사와 관련 박 수석께서 나름의 원칙 내에서 논의하고 있다고 했는데 용산 문제, 연말까지 해결 가능한가.

박: 지금 할 말은 아닌 것 같다. 경찰 진압에 의해 일방적으로 사고가 벌어진 것이라고 말하는 것은 법원 판결에서 보더라도 균형 있게 봐야할 필요가 있다고 생각한다. 우리 사회의 한 비극이기 때문에 빨리 해결해야할 필요가 있다.

송: 용산 상황도 문제지만 해결책에는 이런 것이 필요하다. 2~3억씩 투자해서 영업하고 있는데 3~4개월 영업보상만 해주고 갑자기 철거하라고 하면 나 같아도 보상 요구한다. 제도적으로 막아야 하고, 입법적으로 처리해야 한다. 청와대에서 제도적으로 막지 않으면 제2의 용산참사 또 발생할 수도 있다. 누구의 잘잘못을 떠나서 연말까지는 해결됐으면 좋겠다.

나: 법치주의 원론적으로 말하자면 대한민국 국가브랜드는 33위다. 폭력적이고 정치사회가 불안하다는 이유에서다. 대표적인 것이 폭력성과 시위문화라고 생각한다. 이런 부분에 대해 국회에서도 폭력을 지양하자. 국회에서도 법치주의는 지켜져야 할 것이고. 시위문화에 대해서도 준법과 평화는 좀 다른 분야라고 생각한다. 과도한 공권력 투입에 대해서는 당연히 반대한다. 하지만 정당한 공권력행사에 대해서는 받아들어야 하고 법질서를 지키고 사회 전체에서 법치주의 제대로 지켜짐으로써 성숙한 국가로 갈 수 있지 않을까 생각한다.

유: 지난번 토론 했을 때도 이 말 했었는데 나 의원에게 접수가 안 된 모양이다. 내 말이 아니고 법언 구절이다. 법치주의란 국민들이 지키라는 것이 아니고 권력자가 법에 의해 나라 운영하고 통치하는 것이다. 대통령부터 정무수석, 국회의원들이 모두 법치 얘기만 하면 국민들 겁먹는다. 예전 박정희 대통령 시절에는 말 안 들으면 잡아가뒀는데 지금은 밥줄을 끊는다. 이런 상황에서 자꾸 법치를 애기하면 국민들은 겁먹는다. 사마천의 사기에 나오는 말 하나 알려 드릴 테니 대통령에게 읽으라고 해 달라. 제일 좋은 정치는 국민의 마음을 얻는 것이고, 그 다음은 이익으로 국민 유도, 세 번째가 도덕으로 다가서는 것이다. 못 하는 정치는 형벌을 주는 것이고, 아주 못한 정치는 국민과 싸우는 것이다. 정부의 얘기를 보면 네 번째와 다섯 번째다. 하지하의 정치를 하고 있다. 내 말이 심하게 들리겠지만 걱정 되서 하는 말이다. 정책도 50%이상 찬성 없다. 그 정책을 추진하는 방식도 불도저식이고 비판하는 사람들에 대해선 귀 막아버리고 길거리 못나오게 하고 법치주의로 겁을 준다. 과거 토론되는 이슈들 제도개혁과는 다르게 표현의 자유, 민주주의 원론적인 주제로 후퇴한 것 살펴보면 고칠 점도 있지 않겠나.

박: 좋은 말씀이지만 국정운영을 해왔으니 그렇게 말 한 것 같다. 하지만 겁주고 잡아간다는 부분은 선동이 될 수 있는 부분이다. 밥줄 끊는다는 말도 근거 없는 말 하고 있는 것이다. 실제 그렇다면 내놓고 말해야지 방송에서 아무 근거도 없이 그런 말을 하면 사실에 기초하지 않은 얘기는 문제가 된다. 법치를 강조하는 것은 법치라는 것은 개인의 자유가 다른 사람에게 부당하게 침해당하지 않도록 보호해주는 것이다. 개인의 보호가 없으면 불안해서 살 수가 없다. 그래서 법치를 강조 하는 것이다. 유 장관의 말은 법치가 아니라 유치다. 우리가 스스로 지켜야할 약속과 규율들이다 남에게 피해주지 않는 것. 피해주지 않는 것, 권력으로 때려잡지 않는 것을 법치라고 생각하고 이명박 정부도 노력하고 있다. 하지만 의도하지 않은 결과가 나올 때도 많다. 김제동 씨 문제로 우리도 얘기 많이 들었다. 도대체 무슨 근거로 그런 말을 하는지 모르겠다. 우리도 피해를 많이 봤다. 어떤 사건이 정부가 보이지 않는 힘을 이용해 말했다고 해버리면 우리가 방어할 방법이 없다. 다 잘하고 있다는 것이 아니라 사실에 기초하지 않은 이야기 들고 정권을 한쪽으로 몰아붙이면 안 된다. 이제 우리는 한 단계 더 나아가야 한다. 5년 정권 새롭게 시작될 때 정부가 하는 일에 대해 심판자적 기능 가져야만 누가 더 조은 사람 누가 더 미래를 끌 수 있나 긍정적 생각 할 수 있는 수준 갖춰져 있다고 생각한다.

손: 세 번째 키워드 경제성장과 복지로 이야기 나누겠다. 한 시간 정도 일찍 시작했기 때문에 평소 끝나는 시간가지 가면 너무 피곤할 것 같아서 일찍 시작한 만큼만 일직 끝내겠다. 경제는 좋아지고 있다는 것이 일반적인 평가인 것 같다. 내년 성장률 상향조절 하겠다. 문제는 고용 문제가 해결되지 않아 해결될 부분이 많다는 것이다. 경제성장과 삶의 질에 대한 괴리에 대해 얘기 나누겠다. 유시민 장관.

유: 어려운 문제다. 우리도 국정운영 할 때 5년 내내 하루하루가 가시방석에 앉아 있는 것처럼 괴로웠다. 뭘 해야 하는지 목표는 있는데 방법이 참 찾아지지 않는다. 지금 이명박 대통령께서는 경제 살리기 7% 공략으로 더 괴로울 것이다. 지금 어려워 진 것은 단순히 국민의 경제정책 실패 때문이 아니라 서프라임 모기지 사건으로 시작된 세계 경제위기이기 때문에 대통령을 비판한다고 해서 좋아질 수 있는 문제가 아니다. 하지만 정책 방향만큼은 재검토를 해볼 필요가 있지 않나 싶다. 경제 살아나고 있다고 하는데 로드샵 급격하게 나빠졌다. 성장률 올라가는 것이 전혀 느껴지지 않는다. 사업도 토목만 괜찮고 다 어렵다. 실제 고용효과가 나지 않은 곳에 돈을 너무 많이 들이고 있다. 장기적으로 보지 않고 비용 계산서 자체가 없어 장기적으로 더 어려워지지 않을까 싶다. 제안을 주자면 진보진영의 이야기를 좀 들어 달라. 진보진영으로부터 비판 많이 받았지만 도움을 받았던 것이 사회서비스 시장을 만들어내고 일자리 만들어내는 이런 쪽에 강하다. 그렇게 하지 않으면 이명박 대통령은 퇴임 때까지 취임 일자리 채우지 못할 수도 있다.

박: 아까 이명박 정부의 정책 지지도 종 50%가 넘는 것이 없다고 말했는데 학자금 같은 경우는75%이상 지지하고 있고 이는 보수정책이 아니라 진보진영에서 먼저 말했던 것으로, 그런 의미에서 진보 쪽 이야기에 귀를 닫고 있지는 않다. 지난 10년 두 정부와 서민을 위한 정부였다. 성격상. 그런 노력도 많이 했다. 구조적인 문제라고 생각한다. 우리 정부에서도 이 의존도가 높은 대기업 장사 잘 되면 다른 곳에도 전달되려면 노력 많이 해야 한다. 2010년 예산에서 복지 예산이 역대 복지예산보다 가장 높은 81조까지 늘려 놨다. 그것만으로 될 문제는 아니지만 우리도 관심을 갖고 있다. 한 가지 더 말하면 일자리 정기고용 상용직은 46만 명 늘었고 자영업이 가장 많이 줄었다. 그 이유는 두 가지다. 우리나라 경제 수준에 비해 자영업이 너무 많았다. 쉽게 자영업을 시작하고 경제가 어려워지면 가장 큰 타격을 받는다. 이 문제를 해결할 만한 대응책을 찾아야 한다. 사회적 서비스 등 어쨌든 양극화 해소 위한 노력은 정부의 노력만으로 될 일이 아니다.

노: 복지예산이 늘었다고 하는데 그것은 참여정부 때 새롭게 도입한 것이 자연적으로 늘 수밖에 없는 것이 늘었고 줄이고 없애나가는 것이 꽤 많다. 4대강, 부자감세 여파로 보고 있다. 노령인구는 늘고 애는 낳지 않는 나라가 됐다. 이밖에도 복지 분야 실태는 많다. 가장 핵심은 일자리다. 자영업분야도 경제수준에 비해서 많다고 하는데 미국하고 비교하면 경제대비 35%수준이다. 왜 이렇게 자영업 많은가. 정상적인 고용체계가 이루어지지 않고, 비정규직이 급증, 정리해고 등으로 인해 붕괴 되서 풍선효과로 자영업이 커진 것이다. 그런데 일자리문제와 관련, 정부는 청년 실업과 관련, "젊어서 고생은 사서 한다"고 말하고 "일자리를 보는 눈이 높다"고 말했다. 희망근로가 일자리이냐. 현 정부 들어와 다른 악제들이 많이 생겼다. 경제문제를 풀려면 4대강과 부자감세가 해결되어야 하는데 이 둘은 신종플루보다 더 하다 이미 확진상태다. 국민 살릴꺼냐, 4대강 살릴꺼냐 결단해라.

박: 4대강 살려야 국민도 안전한 물 마실 수 있다. 내년 4대강 예산 3조 5천억 때문에 복지 예산이 줄었다는 제기는 전체를 무시하는 행위. 실질적으로 복지예산의 규모는 10%이상 증가한다. 전체 재정을 운영하는데 있어 포커스 어디에 있는지 봐야 한다.

송: 세계적 현상도 있지만 4대강 3조 7억 국회 제출 예산안 너무 이해가 안 왼다. 딱 한 줄 써져 있다. 세종시 예산에 비해서 너무 간략한 내용이다. 복지 예산 말했는데 실제 가동 예산은 늘지 않았다 줄어들었다. 한 가지만 더 들겠다. 대학생 학자금 대출 상환 이자가 너무 높다. 학생들 채무상태 될 것이다. 이런 상태로 가면 실제 효과 없을 것이라고 본다.

손: 시민논객 의견 들어보겠다.

시민논객 송준영(이하 시민): 오늘 나왔던 현안과 관련해 나경원 의원에게 묻겠다. 미디어법의 헌재 결정을 존중하겠다고 말했었다. 최근 헌재 사무처장은 이와 관련 유효가 아니라 국회가 자율시정 해야한다는 말을 했는데 한나라당의 뜻에 반해서 논의할 수 있나.

나: 헌재 사무처장의 뜻이 헌재를 대표하는 말이라고 생각하지 않는다. 헌재 결정문의 취지는 국회의 절차를 무효화시킬 만큼은 아니라는 것이었다. 사무처장의 입장이 헌재의 공식 입장이 아니기 때문에 결정문의 뜻을 따라야 한다. 민주당은 이를 받아들여 절차적 흠은 있지만 유효라고 판단해야 한다.

시민: 헌재 사무총장이 헌재를 대표해서 국회 국감장에서 한말 아닌가.

나: 헌재 결정문에는 주문이 유효하다고 명시되어 있는 것으로 알고 있다. 청구를 기각한 것이 가장 중요하다. 헌재가 청구를 기각한 부분에 대해 존중하는 것이 중요하다고 생각한다.

송: 기각 언급 없고, 유효라고 안나와있다.

시민논객 이국동(이하 이): 송영길 의원에게 묻겠다. 국민적 여론이 악화됐을때 이명박 대통령의 소통부재를 지적하고 있다. 같은 기준으로 이 대통령 출범 이후 민주당은 국민과 얼마나 소통하고 있는가.

송: 소통하려고 무척이나 노력하고 있다. 초기에 부족한 것이 있었지만 정권이 바뀌고 야당으로서 과도기였다고 생각한다. 재보선 거치면서 노력한 결과 국민들이 많이 신뢰하고 있고, 제1야당의 역할 해야 한다는 것에 대해 노력하고 있다.

이: 큰 이슈 때는 국민이나 언론이 이끌어가는것 같고, 함께 참여하고 싶은데 민주당은 누구와 소통하는 것인지, 민주당의 그릇이 작은 것은 아닌지 묻고 싶다. 당내 의원들의 탈당 등 문제도 있는데 당내 소통에 신경써야 하는 것 하닌가.

송: 좋은 지적이다. 국민적 수렴도 있었다고 생각한다. 개방적이고 민주적인 정당으로 포용하려고 노력하고 있다.